“Hay una fascinación total por la tecnología, pero sin reflexión”
Entrevista de Miguel Benasayag por Revista Critica.
La rutina de Buenos Aires no da respiro. Durante su estadía en la capital argentina, Miguel Benasayag alterna el tiempo entre reuniones de trabajo, videollamadas con colegas de Francia (su lugar de residencia desde 1978) y la vida familiar con su pareja y la pequeña hija que tienen. En esa agenda apretada entran también entrevistas periodísticas y presentaciones de libros. A los más de 40 títulos que llevan la firma de este psicólogo, filósofo e investigador inquieto se sumaron recientemente La inteligencia artificial no piensa (el cerebro tampoco) (Prometeo, 2023) y Contraofensiva. Actuar y resistir en la complejidad (Prometeo, 2024).
Lo que trajo a Benasayag al país sobre el final de 2024 es, también, el lanzamiento del colectivo A Pesar de Todo, un equipo de investigación multidisciplinario que piensa en América latina los temas que aborda Malgré Tout, el colectivo base, en Europa. En sus reflexiones se mezclan el pasado militante en los setenta (fue parte del PRT-ERP), la rigurosidad científica para investigar la hibridación entre humanos y máquinas (con la emergencia de la Inteligencia Artificial) y la vocación de pensar los modos en que se puede construir poder para transformar el estado actual del mundo.
–Vos estás muy conectado con Argentina porque parte de tus equipos de trabajo están acá y también tenés afectos en el país. Pero, ¿con qué te encontraste in situ, para lo bueno y para lo malo, con relación a la percepción que tenías de este tiempo de Milei?
–Lo fundamental es ver que está haciendo realmente lo que dijo: que está desregulando todo, que realmente la gente está mal. Nosotros ahorramos todo el año para los viajes y, en general, la plata que ahorramos alcanza para vivir acá. Pero ahora no, esta vez está muy duro. Se ve eso y se ve como que la gente está podrida, una especie de cansancio, de desilusión. Tiene un lado un poco vencido y, por supuesto, sin ninguna oposición clara. Es una situación un poco así… desinflada.
–¿Y hay algo que te dé esperanza? Tus días en Buenos Aires coincidieron con las tomas de las facultades también. ¿Algún fueguito encendido esperanzador?
–No, bueno, lo que sí hay en la Argentina, para alguien que vive en Francia, es que siempre acá hay una polenta, una fuerza, una inventividad. Más allá de todo lo que pasa, hay mucha vida acá. Yo estuve hace cinco meses cuando fue la primera gran marcha por la universidad, y ahora están las tomas. Estuve en una facultad, en José C. Paz, estuve un poco acá y allá. Entonces, efectivamente, sí, es insumergible la Argentina. Pase lo que pase, hay algo acá de una polenta que siempre da alegría; a pesar de todo, da alegría. La gente está viva, la gente sigue teniendo proyectos. Pero es cierto, creo, que ya no es la Argentina, sino un poco una situación mundial de un punto de interrogación inquietante. O sea, nadie sabe muy bien qué está pasando y adónde estamos yendo.
–En el documento de presentación del colectivo A Pesar de Todo está planteada la cuestión de la complejidad de la época y los integrantes se asumen en estado de pregunta. De alguna manera, las respuestas que había para el mundo del siglo XX ya no existen y ahora se multiplicaron y aceleraron las preguntas.
–Uno podría decir con esta fórmula que el gran cambio que se está viviendo a nivel mundial, este cambio de época, tiene que ver realmente con la agonía final de Occidente; el paso de la modernidad, con su crisis, a la hipermodernidad tecnológica. Hay un mundo que pasó de una fe total en el futuro a tener mucho temor de lo que va a venir, porque no se sabe lo que va a venir. Nosotros pensamos que la complejidad no es un método de análisis, una teoría, sino el nombre de la época que se abrió, donde hay mucho de desconocido, no conocible inclusive.
–¿Qué rol juega la tecnología en esta complejidad?
–La diferencia entre la técnica como herramienta y la tecnología actual es que la tecnología no es una herramienta para el humano, sino que la tecnología crea un mundo, un mundo diferente donde el humano tiene que adaptarse y ver cómo puede hacer. En este caso, Milei es un poco la vanguardia, porque impone ese mundo del funcionamiento, de la Inteligencia Artificial, deja de lado toda preocupación por la vida. Milei es la reacción, en el sentido reaccionario, el ala más dura dentro de esta nueva época de la complejidad. Y las fuerzas progresistas, democráticas, las izquierdas tienen dificultad para encontrar modos de actuar dentro de esta complejidad, porque todas esas fuerzas siempre se constituyeron con una promesa de futuro; y ahora, no poder calcular nada con respecto al futuro, estar en una especie de presente permanente, impone buscar otros modos de pensar, de comprender, de actuar.
–En algún momento, la consigna de lucha era “¡proletarios del mundo, uníos!”. ¿Hoy se podría pensar, porque esto también está sucediendo a escala global, una unidad de las luchas o la respuesta a la complejidad tendría que venir de manera más localizada?
–La unidad de la lucha es complicada para mí, para nosotros, para el colectivo. Es complicada porque la unificación de la lucha muchas veces lo que dio es una especie de embudo donde finalmente un montón de causas de lucha quedaban rezagadas. Por ejemplo, para la gente de mi generación, durante la lucha de izquierda había la contradicción principal y la secundaria. Entonces, por ejemplo, cuando las mujeres decían “bueno, pero se trata también de feminismo”, les contestaban “el feminismo sí, pero primero la lucha de clases”. O sea, la idea de la convergencia de luchas, en general, es una trampa, y es una trampa también porque el sistema es unificado. El sistema está unificado y en todos lados, unificado y difuso. Pienso que hay que aprender a hacer luchas, resistencias, creaciones diversas, de manera múltiple. Después las alianzas son siempre posibles, pero hay que tener cuidado, deshacerse de esta idea de que tenemos que alinearnos en las fuerzas opositoras para conseguir un lugar de poder. Lo que hay que olvidar es esta idea de que el poder es el lugar del cambio. Un elemento fundamental dentro de la complejidad es ése: el poder no es el lugar del cambio. Todas las luchas horizontales han cambiado el mundo. Todas las luchas verticales que apuntaban al poder, cuando triunfaron hicieron lo contrario que querían. Y la oposición a esa toma del poder, digamos, que es más verticalista o un poder encumbrado, sería el poder y la potencia localizada.
–¿Por dónde creés que viene la salida?
–Bueno, no sé si la salida. Sacamos este libro, Contraofensiva, que es en realidad el resultado de varios años de trabajo con Raúl Zibechi y con otros compañeros de Brasil, de acá, de Francia, Italia. ¿Cómo podemos pensar hoy este actuar en la complejidad? Nosotros pensamos que no hay absolutamente ninguna perspectiva visible, por lo menos, de un cambio de las relaciones de fuerza. O sea, la destrucción va a continuar, lo que está pasando va a continuar y se va a acentuar. Entonces, nosotros decimos que hay que apuntar a lo que llamamos la resistencia de creación, en el sentido de crear, de manera múltiple, conflictual, sin comisarios políticos, diferentes modos de vida, de relación con los otros, consigo mismo, de producción. No porque esto poco a poco va a hacer cambiar la cosa, sino porque lo nuevo tiene que empezar a existir ahora y no la promesa de “primero tomamos el poder y después cambiamos las cosas”. Desde nuestro punto de vista, hay que crear nuevas posibilidades, nuevas relaciones, pero no hay ninguna promesa ni salida visible por el momento.
–¿Esta confluencia tecnopolítica del nuevo ascenso de las derechas y la vida social tan imbricada con lo digital se dio por casualidad? ¿O podemos ponermos más conspiranoicos y pensar en un plan del capitalismo en este tiempo?
–Yo no creo que haya un Big Brother. Creo que hay procesos y dentro de esos procesos hay gente que empuja de ese lado. Justamente, un análisis desde la concepción de la complejidad parte de la idea de una cierta autonomía de los procesos. En todo caso, más allá de todo Big Brother hipotético, es cierto que la emergencia de las nuevas tecnologías, con el agotamiento del capitalismo de la modernidad, coincide para relanzar una nueva época del capitalismo: el capitalismo neoliberal, con una fuerza terrible. Yo no creo que forzosamente el mundo algorítmico sea reaccionario, pero por el momento hay una consustancialidad, una unidad total entre el mundo de la alta tecnología y el mundo neoliberal que virtualizan la vida, que nos hacen cada vez más impotentes y más utilizables.
Cerebros reseteados
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Benasayag tiene un largo recorrido en el campo de las neurociencias, aunque su enfoque no se inscribe en la tendencia mayoritaria de especialistas que comparten estante entre libros de autoayuda. Las investigaciones en el laboratorio, en su caso, siempre están atravesadas por la perspectiva política y las transformaciones sociales de la época.
En uno de los experimentos para estudiar la afectación cerebral que produce la tecnología, tomaron dos grupos de nuevos choferes de taxis: uno en Londres y otro en París. El grupo de Londres salía a conducir por las calles sin asistencia tecnológica, mientras que el grupo de París se valía del GPS.
Al cabo de tres años, los choferes que se apoyaban en el GPS para geolocalizarse sufrieron una atrofia en los núcleos subcorticales del cerebro que se encargan de la ubicación espacio-temporal. En criollo: las partes del cerebro en desuso se fueron marchitando.
La sorpresa mayor de Benasayag no fue este descubrimiento, sino presentar a la comunidad científica los resultados y que no hubiera una reacción de sopresa, sino un asentimiento complaciente. Algo parecido a la sensación de un destino irreversible para la humanidad… con validación científica.
–De los trabajos que vos venís realizando desde hace años con tu equipo de investigación, vinculados a lo que vos llamás las delegaciones cerebrales en la tecnología, ¿qué es lo que más te llamó la atención o te alarmó sobre el estado de la humanidad en este contexto?
–Lo más inquietante son dos cosas. Una, efectivamente, esta delegación masiva de funciones individuales, sociales, económicas, todo, hacia las máquinas. Nosotros delegamos en el GPS la orientación, pero en realidad la sociedad delega en las máquinas la macroeconomía, la demografía, la epidemiología, todo está delegado. Eso provoca una debilitación, por supuesto, de las capacidades cerebrales. Por otro lado, es cierto que todo muestra que la dependencia individual o del grupo a las máquinas es muy nefasta; por empezar, para los chicos. Todas las experiencias científicas muestran que la relación demasiado continuada, que crea una dependencia para los adultos, es nefasta, pero para los chicos es realmente peligrosa. Una preocupación sería ésa. Después, por supuesto que yo no soy tecnófobo para nada, yo pienso que lo que hay que hacer es aprender a ver cómo la humanidad se las arregla con la máquina, porque la máquina está acá para quedarse. Por el momento es muy inquietante, porque hay una fascinación total pero no hay una reflexión. La gente aparece como felizmente vencida, dicen “bueno, yo entiendo que es jodido, yo entiendo que esto va mal”, pero no hay una reacción. Hay algo ahí un poco inquietante, efectivamente, porque es cierto que la gente empieza a darse cuenta que es complicado, pero esa complicación, ¿qué tiene como efecto político? Bueno, creo que estamos debilitando la capacidad de un pensamiento crítico, la capacidad de una comprensión compleja. Es muy inquietante.
–En esta discusión en torno de la Inteligencia Artificial hay un gran temor y se pierde de vista que detrás de eso hay creación humana. La importancia también de hasta dónde el ser humano puede poner un límite o tratar de direcccionarla en un sentido que sea mejorador de la humanidad. Pareciera que está creado el cuco y que ahora ya no se puede controlar, siendo que es una creación humana también.
–Sí, pero el hecho de que sea una creación humana no quiere decir que nosotros podamos controlarla. O sea, es una potencia, son potencias muy muy fuertes que tenemos mucha dificultad al manejarlas, regularnos con ellas. Es lo mismo que si uno dijera “bueno, está la bomba atómica, que la hicieron los humanos”, pero vos ves bien que desde el momento que está el arma atómica hay algo que cambió en la faz del mundo. Primero, porque está la posibilidad del apocalipsis; y segundo, porque efectivamente eso modifica las relaciones de fuerza. Aparte, no sabemos muy bien si lo pueden utilizar o no, o si de alguna manera va a haber una especie de escalada no querida por nadie y se utiliza. Hay que tener cuidado con la idea de que fue creada por los humanos, entonces es manejable por los humanos. Porque no hay humano y tecnología, es una hibridación. Yo creo que hay que tener prudencia con esta idea un poco demasiado optimista de que porque nosotros lo creamos, nosotros podemos manejarlo. Eso en realidad no es tan así.
–¿La imbricación con las máquinas, con la tecnología, de alguna manera le captura la rebeldía a la juventud? ¿Podría ser, en cambio, una plataforma para potenciar las rebeldías? Es un momento de la vida crucial la juventud, cuando uno tiene todos los sueños por delante. ¿Qué pensás de eso?
–Yo pienso que lo peligroso sería que una parte de la juventud se deje entrampar por el mundo virtual, porque de todas maneras los que deciden las cosas son los cuerpos entre los cuerpos, encontrándose, haciendo cosas. Lo cual no impide, efectivamente, utilizar prudentemente la tecnología con un objetivo de emancipación. Pero lo que pasa es que la juventud está hoy en día aplastada. La aplastan a la juventud, es muy difícil ser joven hoy porque los adultos tienen tanto miedo del futuro que no les dejan a los jóvenes vivir su juventud, buscar su camino, desarrollar sus afinidades selectivas. Entonces se la pasan aplastando a los jóvenes, diciéndoles que tienen que hacer cosas útiles, que tienen que hacer de su vida un currículo. Yo encuentro es que es muy muy duro para los jóvenes de esta época: una época donde se les impide soñar, donde se les pide que sean de un realismo reaccionario. Y a pesar de eso hay muchos jóvenes que no ceden a esta presión.
–Hablás de ser útil, del utilitarismo. Me gustaría que desarrolles brevemente esta gran paradoja que plantean ustedes desde el colectivo: funcionar o existir como un paradigma de la humanidad en este tiempo.
–Sí, es un paradigma. Es un paradigma funcionalista donde hay que funcionar bien, donde todos son medios sin ningún sentido y hay que ser útil. Y entonces la gente se autoevalúa: cómo soy útil, no soy útil, funciona bien, no funciona bien. Y es ahí donde efectivamente tenemos que hacer una suerte de apología teórica y práctica de la profunda inutilidad de la vida, de que la vida es su propio fin. La vida no debe servir a algo. Y es ahí donde hay que tratar de ayudar a los jóvenes, sobre todo, a que reivindiquen que para ellos la vida es lo que hay que hacer: hay que vivir, no para algo. O sea, salir de la tiranía de la evaluación, salir de la tiranía del utilitarismo y reivindicar una profunda inutilidad, lo cual no quiere decir no hacer nada. Pero salir de esa transitividad de “yo soy útil para…”. No, no hay que ser útil para nada. Hay que vivir.
–Recuperar la experiencia, las experiencias.
–Recuperar las experiencias sabiendo que la experiencia es tu propio fin, no es experiencia para ser útil. Que se desarrollen todos los modos de vida, de experiencia. A los jóvenes no pueden… hay que parar de hinchar las pelotas diciéndoles “no pierdas tu tiempo”. Hay que decirles “tomá tu tiempo, explorá”, que es lo que hicimos nosotros, exploramos los posibles. Y ahora es muy difícil para los jóvenes, porque entre el mundo de la tecnología y de la macroeconomía, se los disciplina, se los trata de encuadrar. Y si los jóvenes están con las máquinas, bueno, que estén con las máquinas para explorar lo que se les cante a ellos, no para transformarse en seres útiles para el mundo de las finanzas.
Militancia 3.0
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La vida de Miguel Benasayag está plagada de descubrimientos. Descubrió el vértigo de la militancia en los turbulentos años setenta. En ese tiempo también descubrió (en cuerpo y mente) la tortura cuando la dictadura lo capturó por su pertenencia al PRT-ERP. Luego recuperó la libertad y descubrió en Francia una nueva patria donde seguir haciendo.
En el laboratorio siguieron los descubrimientos: sobre el cerebro humano, sobre la vida mediada por dispositivos electrónicos, sobre las mutaciones de la política en el cuerpo social. Y descubrió, a una edad en la que los prejuicios heredados desestiman los nuevos descubrimientos, la paternidad. Por eso se descubre en su departamento porteño esquivando juguetes mientras piensa su vida en espejo con la historia argentina.
–Vos venís de la militancia de las décadas del 60 y el 70, que creía efectivamente que mediante la lucha armada se podía tomar el poder y transformar el mundo. ¿Sentís que todo este trabajo que estás haciendo ahora, de divulgación científica en un tema que es muy sensible y que atraviesa a toda la humanidad, tiene una continuidad con esa militancia?
–Para mí hay una continuidad total. Primero, el colectivo que yo creé y que coordino en Francia, y que ahora aparece acá, es un colectivo que justamente trata de articular la complejidad del mundo con el compromiso político y social. O sea, que para mí todo sigue igual. Pero cuando decís la lucha armada para tomar el poder, yo lo que pienso es que no hay que tomar el poder: hay que cambiar la sociedad. Pero la lucha armada es otra cosa, depende de la situación. Yo no diría para nada, frente a la violencia de los poderes, que la lucha armada es algo bueno o malo en absoluto. Lo que sí digo claramente es que la lucha armada no fue y ni es terrorismo, que el terrorismo es otra cosa.
–¿Cómo es esa distinción?
–Yo creo que cuando un grupo, en nombre de una causa justa, utiliza métodos terroristas, traiciona a la causa. Yo creo que no hay la separación entre medios y fines. Para ser muy claro: más allá de toda mi adhesión a la causa palestina, yo creo que cuando Hamas, el 7 de octubre, hace este acto terrorista masivo, condena la causa. Y cuando se hace un paralelo entre Netanyahu y Hamas, me parece que hay que tener cuidado, porque Netanyahu es un fascista, un fascista racista y hace lo que hacen los fascistas racistas. Pero Hamas pretendía ser un grupo de liberación. Como yo digo, para cambiar la sociedad tenemos que olvidarnos de la hipótesis vertical, colonial, patriarcal, etcétera, de la toma del poder. Hay que olvidarse de eso. Pero yo no diría, dentro de las luchas por la justicia, que hay que olvidarse de la violencia. Para nada, depende de la situación. Lo que sí digo es que el terrorismo es siempre reaccionario, más allá del nombre que se pretende utilizar, porque el terrorismo utiliza vidas humanas como un medio. Entonces, me parece que es absolutamente reaccionario, pero hay que evitar que la condena del terrorismo caiga en una condena de toda posibilidad de una acción violenta en ciertas situaciones.
–Y ahí entra el criterio de violencia. Si en una manifestación reprimen a los jubilados o tiran gases a los niños, ¿no hay violencia también por parte del poder?
–La violencia del sistema es enorme y es una violencia fría y cruel, que pasa por la vigilancia, por los medios de vigilancia modernos. El sistema ejerce una violencia total cuando considera que lo humano son recursos humanos o capital humano. Cuando considera que el beneficio económico debe ser el único norte y nos cagamos en lo que pasa con la gente. No, la violencia del sistema es enorme. Lo que pasa después, cómo responde o actúa la gente, bueno, eso hay que verlo. Yo pienso, por un lado, que hay que abandonar como una hipótesis equivocada la toma del poder y rechazar, por otro lado, cualquier acción que vaya hacia el terrorismo; lo cual, repito, no impide que en ciertas situaciones haya una resistencia. La resistencia francesa contra los nazis no era terrorismo. Y nosotros en la Argentina no hicimos terrorismo. Nosotros en la Argentina, equivocados o acertados o como venga, no hicimos terrorismo a pesar de que tomamos las armas.
–Yo te planteo esto también porque, no sé qué lectura hacés vos, pero el relato que quedó de los 70, por lo menos el relato mayoritario, plantea que las ideas de esa generación fueron derrotadas y también quedó condenada la parte de la lucha armada. No hay muchas personas que digan públicamente “la lucha armada, la violencia del pueblo contra otra forma de violencia, se justifica”. No hay tantos militantes de aquella época que lo reivindiquen abiertamente.
–Claro, depende de la situación. A mí me parece que es mentira, que cuando condenan la lucha armada, que repito: no fue terrorismo, en realidad lo que están queriendo hacer de contrabando es condenar todo protagonismo autónomo del pueblo. Porque la vía violenta o cierto tipo de violencia no es nada más que una dimensión dentro del protagonismo popular. Vos ves bien cómo todos estos fascistas llaman terrorista a un chango que hace un piquete, a una manifestación; la utilización de la palabra terrorista viene a condenar no la lucha armada de los 70, sino todo protagonismo popular. Tenemos que tener una visión de los 70 que no sea ni apologética al pedo, ni tampoco un balance un poco cobarde, un poco perezoso, “¡oh, cómo nos equivocamos!”. Todos los grupos que trataron de tomar el poder, no solamente se equivocaban históricamente, sino que provocaron lo contrario. Pero con la lucha feminista, la lucha de las minoridades sexuales, la lucha de las minoridades cívicas, las luchas decoloniales, no se puede hacer un balance diciendo “oh, nos equivocamos”. Para nada. Es complejo, es contradictorio; y por supuesto que en los años 70 el único que se equivocaba es el que no hacía nada. La única posición equivocada de un joven en los años 70 sería la posición de los que no hacían nada: no reaccionaban, no actuaban. Después, el actuar que va desde ser un hippie que se va al Bolsón a ser contrapoder, a la lucha armada, a los sindicatos combativos, a hacer teatro o alfabetización… bueno, eso ya es cada uno, poco importa. Pero los únicos que seguramente se equivocaron profundamente y que hoy lo lamentan son los que dejaron pasar esta primavera de los años 70 guardados en sus casas.
–En el desarrollo conceptual de A Pesar de Todo tiene bastante peso la cuestión decolonial. Salir de los centros hacia la periferia, retomando conceptos de otro tiempo, ¿tiene que ver con encontrar nuevas formas de resistencia, generar otras formas de poder en términos de potencia? Mirar, por ejemplo, Latinoamérica, los contornos del viejo mundo.
–La periferia está en todos lados. La periferia está también en nosotros como una posibilidad. O nosotros queremos ser centrales, entonces somos colonizados y coloniales, o nosotros podemos desear de otra manera. Yo trabajo mucho dentro de la Psiquiatría alternativa. En Venecia hay un centro que se llama el Festival de los Locos y acá en Mar del Plata nos reunimos con los psiquiatrizados artistas. Efectivamente, la posición nuestra es decir “acá el problema son los normales, los que son peligrosos son los normales”; porque los normales están destruyendo el mundo, porque los normales consumen normalmente, los normales se portan normalmente, los normales aceptan la disciplina normalmente… bueno, entonces son muy muy peligrosos los normales, para los otros y para ellos mismos. Ahora decimos “hay que ayudar a los normales”.
–La búsqueda de la propia periferia, de salir de la norma de este tiempo, también es una ayuda, un alivio frente a la angustia de no pertenecer.
–Sí, totalmente. Ir a explorar sus posibilidades como periferia es muy divertido, muy agradable. Yo, por ejemplo, aparte de ser un poco loco, nunca me gustó tener un celular, y nunca tuve un celular. Y es muy divertido ver, como una especie de ser de otro planeta, a qué punto la sociedad está disciplinada por el celular. La gente no se da cuenta, porque están totalmente adentro. Y bueno, ésas son las posibilidades de explorar periferias… no perderse sin GPS, porque es así como podés encontrar cosas nuevas; no tratar de ser útil, sino tratar de vivir una vida: eso es explorar y devenir periférico, esté donde estés. Porque no basta estar en La Quiaca viviendo en una choza, no es eso ser periférico; porque vos podés estar en La Quiaca viviendo en una choza y ser totalmente normal o desear ser normal. No tiene formas muy claras la periferia. La periferia es más bien un deseo de contestar la norma.
« Il y a une fascination totale pour la technologie, mais sans réflexion. »
Entretien avec Miguel Benasayag par Critica Magazine .
Traduction par google translate
La routine de Buenos Aires ne laisse aucun répit. Durant son séjour dans la capitale argentine, Miguel Benasayag alterne son temps entre réunions de travail, appels vidéo avec des collègues en France (son lieu de résidence depuis 1978) et vie de famille avec sa compagne et leur jeune fille. Ce programme chargé comprend également des entretiens journalistiques et des présentations de livres. Aux plus de 40 titres portant la signature de ce psychologue, philosophe et chercheur infatigable ont récemment été rejoints par Artificial Intelligence Doesn’t Think (Neither Does the Brain) (Prometheus, 2023) et Counteroffensive. Agir et résister dans la complexité (Prométhée, 2024).
Ce qui a amené Benasayag dans le pays fin 2024, c’est aussi le lancement du collectif A Pesar de Todo, une équipe de recherche multidisciplinaire qui considère en Amérique latine les problématiques que Malgré Tout , le collectif de base, aborde en Europe. Ses réflexions combinent son passé militant des années 1970 (il faisait partie du PRT-ERP), la rigueur scientifique pour enquêter sur l’hybridation entre humains et machines (avec l’émergence de l’Intelligence Artificielle), et sa vocation à penser les manières dont le pouvoir peut être construit pour transformer l’état actuel du monde.
–Vous êtes très lié à l’Argentine car certaines de vos équipes de travail sont ici, et vous avez également des liens avec ce pays. Mais qu’avez-vous trouvé sur place , pour le meilleur ou pour le pire, par rapport à votre perception de l’époque de Milei ?
– L’essentiel est de voir qu’il fait réellement ce qu’il dit : qu’il dérégule tout, que les gens sont vraiment dans une mauvaise passe. Nous économisons toute l’année pour les voyages et, en général, l’argent que nous économisons est suffisant pour vivre ici. Mais pas maintenant, cette fois c’est très dur. Vous voyez ça et vous voyez que les gens sont rassasiés, une sorte de fatigue, de désillusion. Il y a un côté légèrement défait et, bien sûr, sans opposition claire. C’est une situation un peu… dégonflée.
– Et y a-t-il quelque chose qui vous donne de l’espoir ? Vos jours à Buenos Aires ont également coïncidé avec les prises de pouvoir des professeurs. Un petit feu d’espoir brûle-t-il ?
–Non, eh bien, ce qu’il y a en Argentine, pour quelqu’un qui vit en France, c’est qu’il y a toujours une polenta, une force, une inventivité ici. Au-delà de tout ce qui se passe, il y a beaucoup de vie ici. J’étais là il y a cinq mois quand a eu lieu la première grande marche pour l’université, et maintenant il y a les prises de contrôle. J’étais dans une faculté, à José C. Paz, j’étais un peu ici et là. Alors, en effet, oui, l’Argentine est insubmersible. Quoi qu’il arrive, il y a quelque chose dans la polenta qui apporte toujours de la joie ; malgré tout, ça donne de la joie. Les gens sont vivants, les gens ont encore des projets. Mais il est vrai, je crois, qu’il ne s’agit plus de l’Argentine, mais d’une situation mondiale qui constitue un point d’interrogation inquiétant. Je veux dire, personne ne sait vraiment ce qui se passe et où nous allons.
–Le document de présentation du collectif A Pesar de Todo soulève la question de la complexité des temps, et les membres admettent être dans un état de questionnement. D’une certaine manière, les réponses qui existaient pour le monde du XXe siècle n’existent plus, et les questions se sont multipliées et accélérées.
–On pourrait dire avec cette formule que le grand changement que l’on vit à l’échelle mondiale, ce changement d’ère, a en réalité à voir avec l’agonie finale de l’Occident ; le passage de la modernité, avec sa crise, à l’hypermodernité technologique. Il y a un monde qui est passé d’une foi totale dans l’avenir à une peur profonde de ce qui va arriver, parce que nous ne savons pas ce qui va arriver. Nous croyons que la complexité n’est pas une méthode d’analyse, ni une théorie, mais plutôt le nom d’une ère qui s’est ouverte, où il y a beaucoup de choses inconnues, voire inconnaissables.
– Quel rôle joue la technologie dans cette complexité ?
–La différence entre la technologie en tant qu’outil et la technologie actuelle est que la technologie n’est pas un outil pour les humains, mais plutôt la technologie crée un monde, un monde différent où les humains doivent s’adapter et comprendre ce qu’ils peuvent faire. Dans ce cas, Milei est un peu à l’avant-garde, car elle impose ce monde de fonctionnement, d’Intelligence Artificielle, laissant de côté toute préoccupation pour la vie. Milei est la réaction, au sens réactionnaire du terme, l’aile la plus dure de cette nouvelle ère de complexité. Et les forces progressistes, démocratiques, de gauche, ont du mal à trouver des moyens d’agir dans cette complexité, parce que toutes ces forces ont toujours été constituées avec une promesse d’avenir ; Et maintenant, ne pouvant rien calculer concernant le futur, étant dans une sorte de présent permanent, nous oblige à chercher d’autres manières de penser, de comprendre, d’agir.
–À un moment donné, le slogan de la lutte était « Prolétaires du monde entier, unissez-vous ! Pourrait-on désormais envisager, puisque cela se produit aussi à l’échelle mondiale, une unité des luttes, ou la réponse à la complexité devrait-elle venir d’une perspective plus localisée ?
–L’unité de la lutte est compliquée pour moi, pour nous, pour le collectif. C’est compliqué parce que l’unification de la lutte a souvent abouti à une sorte d’entonnoir où, en fin de compte, beaucoup des causes de la lutte ont été laissées derrière. Par exemple, pour les gens de ma génération, pendant la lutte de gauche, il y avait une contradiction primaire et une contradiction secondaire. Ainsi, par exemple, lorsque les femmes disaient : « Eh bien, il s’agit aussi de féminisme », on leur répondait : « Le féminisme, oui, mais la lutte des classes passe avant tout. » En d’autres termes, l’idée de la convergence des luttes, en général, est un piège, et c’est un piège aussi parce que le système est unifié. Le système est unifié et partout, unifié et diffus. Je pense que nous devons apprendre à lutter, à résister et à créer des choses diverses de manière multiforme. Les alliances sont toujours possibles, mais il faut être prudent et se débarrasser de cette idée selon laquelle il faut s’aligner sur des forces opposées pour obtenir une position de pouvoir. Ce que nous devons oublier, c’est cette idée selon laquelle le pouvoir est le lieu du changement. Un élément fondamental de la complexité est le suivant : le pouvoir n’est pas le lieu du changement. Toutes les luttes horizontales ont changé le monde. Toutes les luttes verticales visant le pouvoir, lorsqu’elles triomphaient, faisaient le contraire de ce qu’elles voulaient. Et l’opposition à cette prise de pouvoir, disons, qui est un pouvoir plus vertical ou exalté, serait un pouvoir et un pouvoir localisés.
–D’où pensez-vous que viendra la sortie ?
– Eh bien, je ne sais pas si c’est la sortie. Nous avons publié ce livre, Contre-offensive , qui est en fait le résultat de plusieurs années de travail avec Raúl Zibechi et d’autres collègues du Brésil, d’ici, de France et d’Italie. Comment pouvons-nous penser cette action dans la complexité aujourd’hui ? Nous pensons qu’il n’y a absolument aucune perspective visible, du moins pas dans l’esprit d’un changement dans l’équilibre des pouvoirs. C’est-à-dire que la destruction va continuer, ce qui se passe va continuer et va devenir plus prononcé. Alors, nous disons qu’il faut tendre vers ce que nous appelons la résistance créatrice, dans le sens de créer, de manière multiple, conflictuelle, sans commissaires politiques, des modes de vie, de relation aux autres, à soi-même, de production différents. Non pas parce que cela va changer les choses progressivement, mais parce que quelque chose de nouveau doit commencer à exister maintenant, et non pas la promesse de « d’abord nous prenons le pouvoir et ensuite nous changeons les choses ». De notre point de vue, de nouvelles possibilités et de nouvelles relations doivent être créées, mais il n’y a aucune promesse ni issue visible pour le moment.
–Cette confluence technopolitique de la nouvelle montée de la droite et de la vie sociale, si étroitement liée au monde numérique, s’est-elle produite par hasard ? Ou pouvons-nous devenir plus conspirationnistes et réfléchir à un plan pour le capitalisme à notre époque ?
–Je ne pense pas qu’il y ait un Big Brother . Je pense qu’il y a des processus et au sein de ces processus, il y a des gens qui poussent de ce côté. Précisément, une analyse à partir de la conception de la complexité part de l’idée d’une certaine autonomie des processus. En tout cas, au-delà de tout hypothétique Big Brother , il est vrai que l’émergence de nouvelles technologies, ainsi que l’épuisement du capitalisme moderne, coïncident avec la relance d’une nouvelle ère du capitalisme : le capitalisme néolibéral, avec une force terrifiante. Je ne crois pas que le monde algorithmique soit nécessairement réactionnaire, mais pour l’instant il y a une consubstantialité, une unité totale entre le monde de la haute technologie et le monde néolibéral qui virtualise la vie, nous rendant de plus en plus impuissants et utilisables.
Réinitialiser les cerveaux
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Benasayag a une longue histoire dans le domaine des neurosciences, même si son approche ne correspond pas à la tendance majoritaire des spécialistes partageant les étagères avec des livres d’auto-assistance. La recherche en laboratoire, dans son cas, est toujours influencée par la perspective politique et les transformations sociales de l’époque.
Dans l’une des expériences visant à étudier les dommages cérébraux causés par la technologie, ils ont pris deux groupes de nouveaux chauffeurs de taxi : l’un à Londres et l’autre à Paris. Le groupe londonien a parcouru les rues sans aucune assistance technologique, tandis que le groupe parisien s’est appuyé sur le GPS.
Après trois ans, les conducteurs qui se fiaient au GPS pour la géolocalisation ont souffert d’une atrophie des noyaux sous-corticaux du cerveau responsables de la localisation spatiale et temporelle. En créole : les parties du cerveau qui n’étaient plus utilisées étaient en train de dépérir.
La plus grande surprise de Benasayag n’était pas cette découverte, mais plutôt le fait que les résultats aient été présentés à la communauté scientifique, et qu’il n’y ait pas eu de surprise, mais plutôt un assentiment complaisant. Quelque chose comme le sentiment d’un destin irréversible pour l’humanité… avec une validation scientifique.
– Parmi les travaux que vous menez depuis des années avec votre équipe de recherche, liés à ce que vous appelez les délégations cérébrales dans la technologie, qu’est-ce qui a le plus retenu votre attention ou vous a le plus alarmé sur l’état de l’humanité dans ce contexte ?
–Ce qui est le plus dérangeant, ce sont deux choses. Une, en effet, cette délégation massive de fonctions individuelles, sociales, économiques, de tout, aux machines. Nous déléguons le guidage au GPS, mais en réalité, la société délègue la macroéconomie, la démographie et l’épidémiologie aux machines : tout est délégué. Cela conduit bien sûr à un affaiblissement des capacités cérébrales. D’un autre côté, il est vrai que tout montre que la dépendance individuelle ou collective aux machines est très néfaste ; pour commencer, pour les garçons. Toutes les expériences scientifiques montrent que les relations trop longues, qui créent une dépendance pour les adultes, sont néfastes, mais pour les enfants, elles sont véritablement dangereuses. Cela serait une préoccupation. Alors, bien sûr, je ne suis pas du tout technophobe. Je pense que ce que nous devons faire, c’est apprendre à voir comment l’humanité fait face à la machine, car la machine est là pour rester. En ce moment, c’est très dérangeant, parce qu’il y a une fascination totale mais aucune réflexion. Les gens semblent joyeusement vaincus, ils disent : « Bon, je comprends que c’est difficile, je comprends que ça se passe mal », mais il n’y a aucune réaction. Il y a quelque chose d’un peu dérangeant là-dedans, en effet, parce qu’il est vrai que les gens commencent à se rendre compte que c’est compliqué, mais quel effet politique a cette complication ? Eh bien, je pense que nous affaiblissons la capacité de pensée critique, la capacité de compréhension complexe. C’est très dérangeant.
–Dans ce débat autour de l’intelligence artificielle, il y a beaucoup de peur, et le fait que la création humaine soit derrière tout cela est négligé. L’importance réside également dans la mesure dans laquelle les humains peuvent fixer des limites ou essayer de les orienter dans une direction qui améliore l’humanité. Il semble que le coucou ait été créé et ne puisse plus être contrôlé, même s’il est également une création humaine.
– Oui, mais ce n’est pas parce que c’est une création humaine que nous pouvons la contrôler. C’est-à-dire que c’est un pouvoir, ce sont des pouvoirs très, très forts que nous avons beaucoup de mal à gérer, à nous réguler avec eux. C’est comme si quelqu’un disait : « Eh bien, il y a la bombe atomique, fabriquée par les humains », mais vous pouvez voir qu’à partir du moment où l’arme atomique est née, quelque chose a changé sur la face du monde. D’abord parce qu’il y a la possibilité de l’apocalypse ; et deuxièmement, parce que cela modifie effectivement l’équilibre des pouvoirs. De plus, nous ne savons pas vraiment s’ils peuvent l’utiliser ou non, ou si d’une manière ou d’une autre il y aura une sorte d’escalade que personne ne veut et qui sera utilisée. Nous devons être prudents avec l’idée selon laquelle cela a été créé par les humains, donc cela est gérable par les humains. Parce qu’il n’y a pas d’humain et de technologie, c’est une hybridation. Je pense que nous devons être prudents face à cette idée légèrement trop optimiste selon laquelle, parce que nous l’avons créé, nous pouvons le gérer. Ce n’est pas vraiment le cas.
– L’imbrication avec les machines, avec la technologie, capture-t-elle d’une certaine manière la rébellion de la jeunesse ? Pourrait-il plutôt s’agir d’une plateforme pour encourager la rébellion ? La jeunesse est une période cruciale de la vie, où vous avez tous vos rêves devant vous. Qu’est-ce que tu penses de ça ?
–Je pense que le danger serait que certains jeunes se laissent piéger par le monde virtuel, car de toute façon, ceux qui décident des choses sont des corps parmi des corps, qui se rencontrent, qui font des choses. Ce qui n’empêche pas, en effet, l’usage prudent de la technologie dans un but d’émancipation. Mais le problème est que la jeunesse d’aujourd’hui est écrasée. Ils écrasent la jeunesse. Il est très difficile d’être jeune aujourd’hui parce que les adultes ont tellement peur de l’avenir qu’ils ne laissent pas les jeunes vivre leur jeunesse, trouver leur chemin ou développer leurs affinités sélectives. Alors ils passent leur temps à écraser les jeunes, à leur dire qu’ils doivent faire des choses utiles, qu’ils doivent faire de leur vie un CV. Je trouve cela très, très dur pour les jeunes de cette époque : une époque où on les empêche de rêver, où on leur demande d’être des réalistes réactionnaires. Et pourtant, nombreux sont les jeunes qui ne cèdent pas à cette pression.
–Vous parlez d’utilité, d’utilitarisme. J’aimerais que vous élaboriez brièvement sur ce grand paradoxe que vous, le collectif, proposez : fonctionner ou exister comme paradigme de l’humanité à notre époque.
–Oui, c’est un paradigme. C’est un paradigme fonctionnaliste où il faut bien fonctionner, où tout est un moyen dénué de sens et où il faut être utile. Et puis les gens s’évaluent : en quoi suis-je utile, en quoi ne suis-je pas utile, en quoi je travaille bien, en quoi je ne travaille pas bien. Et c’est là que nous devons effectivement faire une sorte d’excuse théorique et pratique pour la profonde inutilité de la vie, que la vie est sa propre fin. La vie n’est pas censée servir à quelque chose. Et c’est là que nous devons essayer d’aider les jeunes, surtout, à affirmer que, pour eux, la vie c’est ce qu’il faut faire : il faut vivre, pas pour quelque chose. C’est-à-dire échapper à la tyrannie de l’évaluation, échapper à la tyrannie de l’utilitarisme, et se réapproprier une profonde inutilité, ce qui ne signifie pas ne rien faire. Mais pour sortir de cette transitivité du « je suis utile à… ». Non, tu n’as pas besoin d’être utile à quoi que ce soit. Il faut vivre.
–Récupérer l’expérience, les expériences.
–Récupérer des expériences en sachant que l’expérience est sa propre fin, ce n’est pas une expérience d’être utile. Que tous les modes de vie et toutes les expériences se développent. Les jeunes ne peuvent pas… il faut arrêter de leur gonfler les couilles en leur disant « ne perdez pas votre temps ». Il faut leur dire : « Prenez votre temps, explorez », et c’est ce que nous avons fait, nous avons exploré les possibilités. Et maintenant c’est très difficile pour les jeunes, parce qu’entre le monde de la technologie et la macroéconomie, ils sont disciplinés, ils sont contraints d’entrer dans une case. Et si les jeunes sont avec les machines, eh bien, qu’ils soient avec les machines pour explorer ce qu’ils veulent, pas pour se transformer en êtres utiles au monde de la finance.
Militance 3.0
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La vie de Miguel Benasayag est pleine de découvertes. Il découvre le vertige du militantisme dans les turbulentes années 70. A cette époque, il découvre également (corporellement et mentalement) la torture lorsque la dictature le capture pour son appartenance au PRT-ERP. Il retrouve alors sa liberté et découvre en France une nouvelle patrie où il peut poursuivre son œuvre.
Au laboratoire, les découvertes se poursuivent : sur le cerveau humain, sur la vie médiatisée par les appareils électroniques, sur les mutations du politique dans le corps social. Et il découvre, à un âge où les préjugés hérités écartent les nouvelles découvertes, la paternité. C’est pourquoi il se retrouve dans son appartement de Buenos Aires à esquiver les jouets tandis qu’il pense à sa vie dans le miroir de l’histoire argentine.
–Vous venez de l’activisme des années 1960 et 1970, qui croyait vraiment que par la lutte armée, on pouvait prendre le pouvoir et transformer le monde. Pensez-vous que tout le travail que vous faites actuellement, en diffusant des connaissances scientifiques sur un sujet très sensible qui touche toute l’humanité, a un lien avec cet activisme ?
–Pour moi, il y a une continuité totale. Tout d’abord, le collectif que j’ai créé et que je coordonne en France, et qui apparaît désormais ici, est un collectif qui essaie justement d’articuler la complexité du monde avec l’engagement politique et social. Donc, pour moi, tout reste pareil. Mais quand on parle de lutte armée pour prendre le pouvoir, ce que je pense c’est qu’il ne faut pas prendre le pouvoir : il faut changer la société. Mais la lutte armée, c’est autre chose, ça dépend de la situation. Je ne dirais pas du tout, face à la violence des pouvoirs en place, que la lutte armée est quelque chose de bon ou de mauvais. Ce que je dis clairement, c’est que la lutte armée n’était pas et n’est pas du terrorisme, que le terrorisme est autre chose.
–Comment est cette distinction ?
–Je crois que lorsqu’un groupe, au nom d’une cause juste, utilise des méthodes terroristes, il trahit la cause. Je crois qu’il n’y a pas de séparation entre les moyens et les fins. Pour être très clair : au-delà de tout mon soutien à la cause palestinienne, je crois que lorsque le Hamas a perpétré cet acte terroriste massif le 7 octobre, il a condamné la cause. Et quand vous faites un parallèle entre Netanyahou et le Hamas, je pense qu’il faut être prudent, car Netanyahou est un fasciste, un fasciste raciste, et il fait ce que font les fascistes racistes. Mais le Hamas prétend être un groupe de libération. Comme je le dis, pour changer la société, nous devons oublier l’hypothèse verticale, coloniale, patriarcale, etc. de la prise de pouvoir. Il faut oublier ça. Mais je ne dirais pas que dans la lutte pour la justice, nous devrions oublier la violence. Pas du tout, cela dépend de la situation. Ce que je dis, c’est que le terrorisme est toujours réactionnaire, quel que soit le nom qu’il utilise, car le terrorisme utilise la vie humaine comme moyen. Il me semble donc que c’est absolument réactionnaire, mais il faut éviter que la condamnation du terrorisme ne devienne une condamnation de toute possibilité d’action violente dans certaines situations.
– Et c’est là qu’intervient le critère de la violence. Si des retraités sont réprimés lors d’une manifestation ou si des enfants sont gazés au gaz lacrymogène, n’est-ce pas aussi de la violence de la part de ceux qui sont au pouvoir ?
–La violence du système est énorme, et c’est une violence froide et cruelle, qui s’obtient par la surveillance, par les moyens modernes de surveillance. Le système exerce une violence totale lorsqu’il considère que ce qui est humain, ce sont les ressources humaines ou le capital humain. Quand on considère que le profit économique devrait être le seul objectif et que nous nous fichons de ce qui arrive aux gens. Non, la violence du système est énorme. Ce qui se passera ensuite, comment les gens réagiront ou agiront, eh bien, cela reste à voir. Je pense, d’une part, qu’il faut abandonner l’idée que prendre le pouvoir est une hypothèse erronée et, d’autre part, rejeter toute action qui mène au terrorisme ; ce qui, je le répète, n’empêche pas la résistance dans certaines situations. La résistance française contre les nazis n’était pas du terrorisme. Et nous, en Argentine, nous n’avons pas commis d’actes terroristes. En Argentine, à tort ou à raison, nous n’avons pas commis d’actes terroristes, même si nous avons pris les armes.
–Je vous pose aussi cette question parce que, je ne sais pas comment vous l’interprétez, mais le récit qui reste des années 70, du moins le récit majoritaire, suggère que les idées de cette génération ont été vaincues et que la lutte armée a également été condamnée. Il n’y a pas beaucoup de gens qui disent publiquement : « La lutte armée, la violence du peuple contre d’autres formes de violence, est justifiée. » Il n’y a pas beaucoup de militants de l’époque qui le revendiquent ouvertement.
– Bien sûr, cela dépend de la situation. Il me semble que c’est un mensonge, que lorsqu’ils condamnent la lutte armée, qui, je le répète, n’était pas du terrorisme, ce qu’ils essaient en réalité de faire c’est de faire passer en fraude la condamnation de tout protagonisme autonome du peuple. Parce que la violence, ou un certain type de violence, n’est rien d’autre qu’une dimension du protagonisme populaire. Vous voyez clairement comment tous ces fascistes qualifient de terroriste un type qui fait du piquetage ou qui manifeste ; L’utilisation du mot terroriste n’a pas pour but de condamner la lutte armée des années 1970, mais plutôt tout protagonisme populaire. Nous devons avoir une vision des années 1970 qui ne soit ni une apologie inutile, ni une évaluation quelque peu lâche et quelque peu paresseuse du genre : « Oh, comme nous avions tort ! Tous les groupes qui ont tenté de prendre le pouvoir ont non seulement eu tort historiquement, mais ils ont en réalité provoqué le contraire. Mais avec la lutte féministe, la lutte des minorités sexuelles, la lutte des minorités civiques, les luttes décoloniales, on ne peut pas faire le bilan en disant : « Oh, nous avions tort. » Pas du tout. C’est complexe, c’est contradictoire ; Et bien sûr, dans les années 70, le seul qui faisait des erreurs était celui qui ne faisait rien. La seule mauvaise position pour un jeune des années 1970 serait celle de ceux qui n’ont rien fait : ils n’ont pas réagi, ils n’ont pas agi. Ensuite, les actions qui vont du fait d’être un hippie qui va à El Bolsón à celui de contre-pouvoir, à la lutte armée, aux syndicats militants, à faire du théâtre ou de l’alphabétisation… eh bien, cela dépend de chacun, peu importe. Mais les seuls qui ont sûrement commis une erreur profonde et qui la regrettent aujourd’hui sont ceux qui ont laissé passer ce printemps des années 1970, enfermés chez eux.
–Dans le développement conceptuel de A Pesar de Todo, la question décoloniale a un poids considérable. Passer des centres à la périphérie, revenir à des concepts d’une autre époque, est-ce que cela revient à trouver de nouvelles formes de résistance, à générer d’autres formes de pouvoir en termes de potentiel ? Regardez par exemple l’Amérique latine, les contours du vieux monde.
–La périphérie est partout. La périphérie est aussi en nous comme une possibilité. Soit nous voulons être centraux, alors nous sommes colonisés et coloniaux, soit nous pouvons souhaiter le contraire. Je travaille beaucoup dans le domaine de la psychiatrie alternative. À Venise, il y a un centre appelé le Festival des Fous, et ici à Mar del Plata, nous rencontrons des artistes psychiatriques. En effet, notre position est de dire « le problème ici, ce sont les gens normaux, ceux qui sont dangereux, ce sont les gens normaux » ; Parce que les gens normaux détruisent le monde, parce que les gens normaux consomment normalement, les gens normaux se comportent normalement, les gens normaux acceptent la discipline normalement… eh bien, les gens normaux sont très, très dangereux, pour les autres et pour eux-mêmes. Maintenant, nous disons : « Nous devons aider les gens normaux. »
–La recherche de sa propre périphérie, d’une évasion de la norme de ce temps, est aussi une aide, un soulagement à l’angoisse de ne pas appartenir.
–Oui, absolument. Aller explorer ses possibilités en tant que périphérie est très amusant, très agréable. Par exemple, en plus d’être un peu fou, je n’ai jamais aimé avoir un téléphone portable, et je n’ai jamais eu de téléphone portable. Et c’est vraiment amusant de voir, comme une sorte d’être venu d’une autre planète, à quel point la société est disciplinée par les téléphones portables. Les gens ne le remarquent pas, parce qu’ils sont totalement à l’intérieur. Et bien, ce sont les possibilités d’explorer les environs… ne pas se perdre sans GPS, car c’est ainsi que l’on peut trouver de nouvelles choses ; ne pas essayer d’être utile, mais essayer de vivre une vie : c’est explorer et devenir périphérique, où que vous soyez. Parce qu’il ne suffit pas d’être à La Quiaca, de vivre dans une cabane, ce n’est pas être périphérique ; Parce que vous pouvez être à La Quiaca, vivre dans une cabane et être totalement normal ou vouloir être normal. La périphérie n’a pas de formes très nettes. La périphérie est plutôt une volonté de défier la norme.